Modeláři na letišti Točná

[Janek]

Nějak o Vánocích odepsal Ivan v jedno odpoledne hned tři pohonné LiPo packy, tuším na Silvestra to byl Roman úplně stejně dva kousky a na Nový Rok já další dva.
Všechny baterky měly být (a nejspíš opravdu byly) nabité a do té doby normálně provozuschopné, přitom jsme na ně sotva odstartovali a ende Nebo ani to ne, mě stačily jen na pojíždění..
Hned jsme to hodili na vrub zimě a podchlazeným baterkám, ale ani po ohřátí se stav nezlepšil. U mne (nevím jak u kolegů) oba packy putovaly do odpadu (samozřejmě tříděného ).

Protože si píšu celkem poctivě záznamy o použití a nabíjení aku (baví mě to ), doma jsem do nich trochu mrknul a docela mě překvapily. Jde ale jen o jednotlivé kusy, žádný reprezentativní vzorek a tím pádem jsou to jen těžko ověřitelné závěry:

Nevím, jaké baterky měli kluci, moje byly konkrétně LiPo 3-články Turnigy 1300mAh 25/2 C, tedy povolený odběr kolem 30A a nabíjení 2,6A.
Všechny jsou provozované ve stejných modelech za stejných podmínek, vybíjecí proud ani zdaleka nedosahuje povolenou hodnotu a nabíjím je na inteligentním nabíječi s balancérem proudem 2,5A.
Jednu jsem "trápil" hned po návratu ještě studenou, druhou po ohřátí na pokojovou teplotu.

Oba packy se chovaly téměř identicky a zdánlivě nesmyslně- neměly skoro žádnou kapacitu k odebrání a současně se vzápětí po připojení na nabíječ jevily jako plně nabité (že ano, Radku?).
Příčina byla také u obou stejná- měly výrazně špatný jeden ze tří článků, v jednom případě krajní, ve druhém prostřední. Špatný článek se samostatně ještě dal nabít přes balanční konektor, ale měl vysoký vnitřní odpor kolem 270 mohm.
Při nabíjení celku dosáhly zbylé dva články během pár minut mezního napětí (4,2V), nabíječ začal omezovat proud pro celý pack a buď nabíjení ukončil, nebo při ručním nastavení nabíjecího proudu na max. 0,1-0,2A v nabíjení pokračoval, ale doba nabíjení se prodloužila vysoko přes nastavený časový limit. Je otázka, jestli by nabíječ takto poškozený pack vůbec zvládnul ukončit (neměl jsem trpělivost to zkoušet ).
Při vybíjení potom kleslo napětí špatného článku téměř okamžitě pod povolenou mez už při odběru kolem 1A a nabíječ hlásil vybitý pack.. jak prosté

Stav ostatních čtyř článků byl ještě použitelný, ale téměř pod rukama se při měření horšil, takže by ani nemělo smysl uvažovat o výrobě jednoho dobrého packu ze dvou špatných. Mimochodem to už stejně nedělám, při současných cenách LiPo je to škoda práce a zbytečné riziko, víme co lipolky umí při náhodném zkratování.

A teď to zajímavější:
jeden pack byl v provozu od 8/2010, tj. skoro 3,5 roku a měl za sebou téměř 110 cyklů. Při ceně pár dolarů není co vytknout.
druhý pack byl v provozu od 3/2012, tj. necelé 2 roky a vydržel jen málo přes 40 cyklů. To je docela bída!
Že by vliv "kvalitnější" výroby?
třetí stejný pack v provozu od 1/2011, tj. poctivé 3 roky, má za sebou 60 cyklů a je v dobré kondici

Pro srovnání ještě jeden stejný (dávno zrušený) pack: 6/2010, vydržel 1,5 roku a měl necelých 80 cyklů.
Jenže ten se mi povedlo párkrát vyšťavit úplně do dna, jednou omylem mžikově zkratovat a byl použitý v MXY-7 Ohka s EDF, kde musel dávat přes 30A. Takže skončil na nafouknutí a měl na to asi nárok

Při porovnání záznamů o nabíjení se ukázaly jen dvě jiné souvislosti- k vyřazení packů (i od jiných výrobců a různých velikostí) dochází nejčastěji v zimním období, kdy je frekvence použití menší a teploty nízké, což obojí jim asi příliš neprospívá.
Druhá souvislost je naopak z letošního léta, kdy jsem ve Vatěkově trápil všechny zmíněné packy při teplotách nad 30 stupňů (ve stínu) v uzavřeném trupu modelu HOGO. Přesně od té doby došlo ke skokovému zvýšení vnitřního odporu u dvou ze tří packů -právě těch, které na Nový Rok umřely úplně

Takže nic nového pod sluncem- LiPo mají zdá se dost velký rozptyl vlastností už z výroby a kromě toho zkrátka vyžadují určitý způsob zacházení. Každé překročení hranic se nějak podepíše na kondici článků a dříve nebo později se projeví na vlastnostech a životnosti. Předvídat se to moc nedá, jediné varování v provozu je náhlé zvýšení vnitřního odporu (kdo nemá nabíječ s měřením odporu, tak výrazné prodloužení doby nabíjení) a s tím spojený pokles využitelné kapacity.

Při cenách LiPo je asi zbytečné nad tím nějak zvlášť mudrovat. Kdo lítá čuďáky, taky leje do nádrže litry né zrovna levného paliva a nepřemýšlí o tom


Spíš by mě zajímalo, jaké zkušenosti v tomhle směru mají s pohonnými LiPo ostatní

[MichalS]

Puužívám LiPol z HK s minimálně 35C ale spíše kupuju 40C a vyše, pohony které používám to bohužel vyžadují. Skladuju je na storage napětí okolo 3,85V na článek. Hlavně ale ji dám prvních tak 3-5 cyklů 1C nabít a 1C vybít na nabíječce, to hodně pomohlo zachovat tvrdost a životnost. Mám teď např dva 12S packy 4,5Ah a po roce vykazují stále stejné vlastnosti. Balancuji je jen každé druhé nabíjení. Když jsem tohle nedělal, tak se mi stávaly podobné věci jako píšeš.
_________________________________________
T-rex 700E, T-rex 500, T-rex 450 a nějáké šušníky plošníky

[MichalH]

Já považuji lipolky za palivo. Žádné zvláštní štráchy s nimi nedělám - jediné, co je, nabíjím max. 1,5 C. Nebalancuji, na nabíječce X- Peak 3 plus balancér ani nemám a nestalo se mi, že by se mi podle měření jednotlivých článků ( což občas dělám, jen aby se mi amortizoval měřák z Číny) nějak rozházely. Fakt je, že je nepřetěžuji, jen občas dolítávám do konce. Oproti zvyklostem a radám nabíjím hned jak přijdu domů a skladuji plně nabité. Životnost je historicky ověřená - při tomto způsobu minimálně dva, někdy až tři roky, což považuji za dobré. Znovu - považuji je za palivo a velmi levné. Věk a používání se mi projevuje postupnou ( velmi mírnou) ztrátou kapacity, nikoliv výkonu ( proudu). Když vyhazuji, tak ne proto, že by mi odešel článek, nebo celý pack, ale proto, že už mají třeba jen poloviční kapacitu ( a je mi to vždycky líto, protože i tak to s nimi ještě lítá). Tolik mé, dá se říct letité zkušenosti. Pro úplnost, používám nejraději Turnigy.
P.S. faktem je, že moje motory v eroplánech nejsou nijak extra výkonné.
_________________________________________
MichalH

[radekc]

Janku, za prvé gratuluji k sepsání pěkného článku-tématu S baterkama má každej zkušenosti, to je jasný, já jsem si dříve čárkoval fixem na baterku počty nabití, po čase, když už se to nemělo kam vejít jsem se na to vyprd. Teď max. píšu na baterku datum uvedení do provozu. Někdy se nestačím divit - "ježiš, to už má tři roky?" Takže u mě je jediným ukazatelem čas, způsob použití a nabíjení.

Obecné pravidlo - LiPol má životnost 2 roky od výroby, ať se používá nebo ne. To jsem někde četl. Podobné jako u zimních pneu, řekl bych (ne čas, ale stárnutí)

Romanova baterka, kterou jsem dostal na analýzu a která mu najednou na letišti v zimě nefungovala, tak jsem u ní doma naměřil fakt divný hodnoty:
VYBÍJENÍ 0,5A
ze 12,1V:
po 10min 11V - to jasně v háji
po 35min 10,5V
po 60min 10V
po 100min 9V
celkem vybito 900mA

NABÍJENÍ 1A
125min -> 12,6V
1057mA nabito - papá baterko měl jsem tě rád

Nabíjím max. do 1C ! I když se píše, že se můžou nabíjet víc, moc bych tomu nevěřil. Jasně, že některý jsou na to přizpůsobený, ale.. Obecně všem bateriím vadí rychlý nabíjení a vybíjení. Čím víc je k nim člověk šetrnější, tak lze prodloužit dobu použitelnosti. Nikdy jsem moc neřešil vybíjecí Céčka, akorát aby to mělo alespoň 15C a vybíjecí proudy byly tak max. do 10C. A nabíjení, když byl čas, tak kolem 0,5C. Skladuju na 11,4V. Nabíjím pokud možno těsně před lítáním. Další zásadní věc je míra nabití. Když se mi to povede, tak zastavím nabíjení na 4,1V na článek. Viděl jsem graf, kde rozdíl 0,1V znamenal podstatné prodloužení životnosti !

Měl jsem tu 1600mAh tříčlánek, před lety fungoval mňam a teď jsem ho zkoušel, byl přesně v háji jako vaše baterky, jak vám teď uhnívaj.
_________________________________________
SUPER VEDLYBA 990mm (Turnigy 2217 20turn 860kv s 9x5) 560gr. bez bat., 720gr. s bat. Tah motoru 640gr. | Vedlyba s kabinou, křídlo si bere od Super Vedlyby | Mini Vedlyba 800mm (KDA22-10S) osvětlená | Midi Vedlyba 1200mm na focení - momentálně v rozsypu | Hornoploch od Michala | Aero Cruiser (čeká na podvozek) | Easy Glider s olovem a háčkem na vlekání - už pár let neletěl | Krabicoid s křídlem od Vedlybusa Pilatusa - momentálně bez motoru

[Janek]

No prosím, to je najednou postřehů

Jak je vidět, každý má svojí metodu, jak z aku dostat to nejlepší a kdyby nic jiného, funguje pořekadlo "věř a víra tvá .."

Vůbec mě třeba při našem častém použití nenapadlo přikládat nějakou důležitost skladování LiPo. Dělám to jako Michal, nabíjím hned po lítání a skladuju nabité, jinak bych se často, třeba po práci, ani nedostal na letiště, kdybych měl vždycky nejdřív dobíjet. Jen pokud mám nějaký pack momentálně bez využití, např. teď přes zimu aku do plachetnice, používám uložení ve storage režimu (hodnotu nechávám na nabíječi).

Zrovna tak nabíjení- že rychlé nabíjení snižuje životnost každého aku, je všeobecně známé. Na druhou stranu, když potřebuju "točit" baterky na letišti, nemůžu je nabíjet hodinu a když přijdu z letiště kolikrát až večer, taky se mi nechce sedět u nabíječe do půlnoci. Takže jsem si zvykl používat běžně 2C všude, i doma.
Mám několik packů 3000mAh s povoleným nabíjením 5C, tj. 15A. Nabíječ to zvládne (umí až 40A, to tedy nevím na co bych použil ), ale zkoušel jsem na ně "jen" 10A a baterkám se to zjevně moc nelíbilo. Tak už to nedělám a nabíjím na 6A. Prostě kompromis.

Moc se mi líbí finta MichalaS s uváděním baterek do provozu několika pomalými cykly
Já na ně vždycky "hupnu" naostro, myslel jsem, že formování je přežitek z doby NiCd/NiMH. Od teď to každopádně budu používat!

Zrovna tak je zajímavý Radkův postřeh o ukončení nabíjení o desetinku voltu dřív. Na kapacitě se to sotva projeví a pokud to zvýší životnost, stojí to za úvahu.

S údajem o zhruba dvouleté životnosti bez ohledu na použití bych souhlasil, spíš mě překvapil celkově malý počet cyklů u mých aku. Člověk má pocit, že musely být ve vzduchu mnohem víckrát, ale záznamy nelžou! Takže chvástání výrobců, kolik set cyklů jejich články vydrží, může zajímat jen někoho, kdo lítá doslova denně a akumulátory "utahá" dřív, než odejdou stářím.

Jo a ten Kaiserův pack byl podle Radkova měření ještě ve slušném stavu.. proti těm mým!

[MichalS]

Ty cykly s nabitím a vybitím 1C u nový baterie, jsou založený na tom, že se Lithium Polymer při malém proudu, pěkně rovnoměrně rozloži na elektrodách, hned při velkém proudu v zátěži by se tam mohly utvořit nerovnoměrné plochy, něco jako bubliny a tím pádem by elektrody nepřeváděly optimálně proud. Tohle ale je u baterií kde lítáme akro a ty dostávaj zabrat opravdu hodně (u velké heli jsem naměřil špičku v řádech milisekund i 170A na 12S packu) tam se to vyplatí si s tím pohrát, u pomalých lehkých bublinových maket bych to ale taky asi neřešil.
_________________________________________
T-rex 700E, T-rex 500, T-rex 450 a nějáké šušníky plošníky

[Janek]

I tak se mi to líbí a budu to používat

Navíc mi připadá, že je jedno, jestli přetěžuješ "velkou" baterku dělanou na 100A třeba 120ti A, nebo "malou" baterku určenou do 30A 35ti A. V obou případech jsou přetěžované a jelikož jde o stejnou technologii, budou podléhat i podobnému opotřebení nebo poškození. Takže ta úvodní procedura jim taky může pomáhat

Jinak děkuji všem za reakce a podnětné nápady, aspoň to k něčemu bylo.

[radekc]

Prisly mi tisicovky triclanky, tak je formuju 0,5A nabijenim, 0,4A vybijenim(vic nab. neumi).
_________________________________________
SUPER VEDLYBA 990mm (Turnigy 2217 20turn 860kv s 9x5) 560gr. bez bat., 720gr. s bat. Tah motoru 640gr. | Vedlyba s kabinou, křídlo si bere od Super Vedlyby | Mini Vedlyba 800mm (KDA22-10S) osvětlená | Midi Vedlyba 1200mm na focení - momentálně v rozsypu | Hornoploch od Michala | Aero Cruiser (čeká na podvozek) | Easy Glider s olovem a háčkem na vlekání - už pár let neletěl | Krabicoid s křídlem od Vedlybusa Pilatusa - momentálně bez motoru

[Janek]

Zprovoznil jsem 2ks Turnigy 3S 2200 mAh.

Přímo z dodávky byly VELMI DOBŘE srovnané, rozbalancování mezi články dělalo jen 2-4 mV ! První tři cykly dostaly proudem méně než 1C =2A vybít/nabít, časy cyklů i dosažené kapacity se u obou téměř shodovaly (rozdíl +- 30s a +- 10-20 mAh). U každého packu se projevil jeden výrazně slabší článek (č. 1 a č. 3), podle kterého se VŽDYCKY ukončovalo vybíjení.

Tak uvidím, jak se budou chovat v provozu

Jo a dospěl jsem k závěru, že vést si tak podrobnou evidenci každého cyklu, jak jsem dělal do teď, je fakt blbost
Takže si budu jen poznačovat počet použití a hlavně jestli je baterka uložená nabitá, nebo vybitá

[MichalS]

Já si taky myslím, že vést si takhle podrobnou evidenci asi nemá význam, snad jedině kdyby se měřil vnitřní odpor na článek, tak bys měl mít představu, že se něco začíná dít, když se začne odpor zvedat do řádů desítek miliOhmů.
Tohle je tabulka od kolegy, který vnitřní odpor měřil, je vidět že se stářím zvyšuje:
- 6S / 5000 mAh / 25C Hyperion G3, necelé dva roky staré, z toho rok v provozu: 9 mOhm.
- 2S / 1900 mAh / 40C Align, necelé dva roky staré, z toho rok v provozu: 4 mOhm.
- 2S / 4900 mAh / ?? Polyquest, dva roky staré a v provozu: 8 mOhm.
- 3S / 1600 mAh / 35C Hyperion G3, cca pět let stará a v provozu: 39 mOhm.
- 3S / 1500 mAh / 20C Flightmax z HC, čtyři roky staré a v provozu: 76 mOhm.

Moje nejchytřejší nabíječka bohužel vnitřní odpor neumí měřit, takže mám klid .
_________________________________________
T-rex 700E, T-rex 500, T-rex 450 a nějáké šušníky plošníky

[Janek]

Moje nabíječka měří vnitřní odpor celého packu, jednotlivé články neumí.

Po pravdě na to až tak nekoukám, protože hodnoty skáčou od měření k měření, zjevně záleží i na teplotě (když nabíjím hned po návratu z letiště), na kvalitě propojovacích kabelů a konektorů atd.

Takže jako alarmující beru až trvalé zvýšení odporu v řádu desítek mOhm.
Například ty vyřazené packy měly původní vnitřní odpor kolem 30 mOhm a nabíjely se 2C zhruba 40 minut. Po přehřátí v letním provozu vzrostl odpor skokově přes 150 mOhm a před vyřazením měly ke 300 mOhm, to už se skoro nedaly normálně nabíjet (přes 1,5 hodiny!).

[Kaiser]

Kucí všechny Vaše poznatky o skladování (vybitá/nevybitá), sledovačky cyklů, počtů letů, kontroly měření vybíjení, nabíjení a vnitřního odporu jsou bez shazování Vašich poznatků zajímavé, ale:
podstatnou vypovídací hodnotu by všechen ten tyjátr co děláte kolem baterek měl, kdyby ste měli srovnání s nekontrolovanou baterkou. Tedy dvě stejné baterky, jedna která prochází Vašimi laboratorními podmínkami a druhou, která slouží hlavně k lítání v éru, kterou občas dolejete ampérkama - max. vybalancujete (jako já). A pak zveřejnit jaký je rozdíl v životnosti.
Problém je už ale v tom, že se asi nedají koupit dvě "stejné" baterky a že ne každé poletování je ve stejných podmínkách (vlhkost, větrnost, teplůtka a tak).
A pak mám stejný názor jako Michal, že za ty peníze je to benzín, kterej tam naleju a když ho vylítám mám utrum.
Chápu laboratoř u těch "cihlovejch" LiPolek. 6s a víc, kde cena je větší. Pro mě a moje nejpoužívanější od 3s 1000mAh 25C do 3s 1800mAh 40C jsou dva roky života v letadle přijatelné. Smolíka mám v tom, že jsou kupované většinou dvě ve stejnou dobu. Proto taky asi ve stejnou dobu udělají pápá lálá.
HOWK.
_________________________________________
Elektrovětroň MATES s osvětlením, MOHAWK, hydroplány: 1.Saro Cloud litl, 2. SARO CLOUD big, 3.HOGO,MiG 3, větroň TOM z balzy a papíru a s motorem,šídlo F22, F4-U Corsair z EPP, dvouplocha z EPP typ "co dům dal",AirBába, P-82 TWIN Mustang, Me Bf 109E od StyroKitu a VLAJKOVÁ LOĎ - noční stihač - HEINKEL 219 UHU.

[MichalS]

To je úhel pohledu, co a jak se lítá. Pro sportovní létání je potřeba výkon v řádech větší než u maket, já si nemůžu dovolit chtít od baterek např. 4kW výkonu a nemít vybalancované články a nevědět v jakém stavu jsou ohledně tvrdosti a kapacity. Protože v lepším případě to prostě nezaletím pro malý výkon, nebo mi vše vypne regl a v horším případě mi to rovnou bouchne v modelu. Takže pro mě je to nutnost se tímto zabývat. A to si myslím, že tomu dávám jen nutné minimum, tzn. formování, balancování, skladování. Taky mám bubliny metrovku Corsaira a tam mě baterky vůbec nevzrušujou i po čtyřech letech provozu si s tím zalítám pocitově stejně jako na začátku.
_________________________________________
T-rex 700E, T-rex 500, T-rex 450 a nějáké šušníky plošníky

[Ivan]

Já beru baterky jako spotřební materiál, ale pravdou je, že ty větší paky už stojí asi za nějakou tu péči. Zatím jsem to dost flákal, ale s hrůzou zjišťuji, že u většiny baterií vnitřní odpor dost prudce stoupá.
Ono také záleží na nabíječi, každý ukazuje trošku jiné hodnoty (někdy dost jiné), jinak balancují .... jinak měří U, I, kapacitu .... Takže to chce sledovat s rozumem.... Pro ty zvídavé existuje třeba program LogView, kde se připojí nabíječ k PC a sledujete v grafech, tabulkách atd všechno možné

Moje zkušenost : nové baterky, koupené v poslední době, odcházejí podstatně dříve než ty starší provenience ... je pravdou, že používám ty levné z Číny.
_________________________________________
DHC 2 Beaver , S.E.5.a, PT-17 Super Stearman, Glastar a nějaké další poletuchy

[Janek]

[Kaiser]